Продолжаем совместный проект с историографическим сообществом «Политика на сломе эпох» под общим названием «Парламентаризм новой России». В рамках этого проекта наши читатели смогут прочитать интервью с депутатами Госдумы России первого созыва, узнают, как строилась работа в парламенте и какие они, народные избранники, лично.

Наш очередной гость — политолог, депутат Госдумы РФ первого созыва Юлий Нисневич.

— Насколько я знаю, Вы до 1990 года не планировали заниматься политикой?

— Так это было и нереально в нашей советской действительности. Чтобы заниматься политикой, нужно было работать в КПСС. Я в нее не стремился.

— Так что тогда подвигло Вас пойти на выборы в первую Думу, стать депутатом?

— Это был довольно случайный процесс, не было какой-то закономерности. Просто когда вся эта история началась: первые выборы, 1989 год, — тогда возникло ощущение, что можно поучаствовать в том, что происходило. История была довольно примитивная. У нас в подъезде повесили объявление, что состоится собрание жителей, что нам надо выдвинуть своих кандидатов. Мне сосед предложил сходить, послушать, что говорят. Мы с ним пошли, встреча была в каком-то полуподвале, собрались три с половиной человека и вот начали обсуждать, что делать, как делать, давайте выдвинем кого-нибудь. Помню, что я толкнул какую-то речь по поводу того, что надо будет разобраться с коммуналкой. Обратите внимание, что началось именно с бытовых вещей. Мне после этой речи предложили выдвинуться, я согласился. С этого всё и началось.

В Думу же я пошел более осознанно. В тот период, кроме обычной работы, началась и осмысленная политическая деятельность. Я стал членом «Демократической России», председателем Московской организации, потом членом координационного совета. Потом вошел в движение «Выбор России», который создал Сергей Юшенков. Впоследствии движение переросло в одноименный предвыборный блок. В движении, а потом и в блоке, Сергей Юшенков пытался соединить «Демократическую Россию» и отдельных популярных товарищей, которые были в Москве. В результате он свел «Демократическую Россию» с группой Гайдара, к которым тогда уже правительство прислушивалось. Переговоры шли с этими двумя группами. Я, кстати, в списки тогда не шел, прошел по одномандатному округу.

— Тяжелая была борьба?

— Тогда все было по-другому. Выдвигался кандидат и бегал своими ногами, лишь иногда помогали энтузиасты с расклейкой листовой и т.д. Мне дети помогали. Это были выборы, когда административный ресурс практически не был задействован. Если брать выборы в Моссовет, у меня был конкурент — бывший работник Министерства образования по фамилии Квасов, — а второй — директор поликлиники нынешнего РЖД, тогда МЖД. Но они пытались сыграть только на своей должности. Никто под них ничего не делал. Иногда им помогали собирать встречи, туда надо было приходить всем. То есть, с точки зрения свободы и состязательности, они были абсолютно чисты. Это не так как сейчас. И надо отметить, что тогда еще никто не понимал, что такое Госдума и что она будет делать. Интерес к ней определенный был, но особого ажиотажа со стороны власти не вызывал. И Борис Николаевич (Ельцин - прим. ред.) тогда занял позицию, как президент всех россиян, и эта игра продолжалась. Это сознательно делалось его командой, и он находился над всей этой кухней. Хотя, как мне кажется, это была одна из катастрофических ошибок.

— В связи с этим у меня вопрос. Ельцин, можно сказать, дистанцировался от выборов в первую Думу, он сконцентрировался на голосовании за Конституцию, проходившем в один день с выборами. Вы согласны с этим?

— Не сконцентрировался на Конституции. Нет. Еще раз подчеркиваю, ни он, ни его окружение тогда не понимали, какую роль должна играть Госдума. Они понимали, что это важный демократический институт, но фундаментального понимания глубины в то время не было. Это появилось чуть позже. Тогда принятие всех решений, вся кухня была сконцентрирована в окружении президента. Что будет с Госдумой, как она будет работать, на что будет работать, тогда никто не знал.

— Тогда другой вопрос по поводу Ельцина. На сколько злую шутку его дистанцирование от плебисцита сыграло в отношении демократов?

— Вопрос был не в демократах. Проблема в том, что уже тогда была нарушена классическая схема демократической конструкции. В такой конструкции не может быть президент всех. Президент, как один из элементов государства, должен опираться на определенную политическую конструкцию. У него должна быть политическая поддержка. А тут он как бы вне политики. Такого быть не может. И фактически, что произошло? Политическая система стала развиваться совершенно уродливым способом. Помню в общении с руководителем аппарата Филатовым задал вопрос: «Почему мы не хотим выстроить хоть какую-то политическую систему, на которую президент будет опираться?» Сергей Александрович тогда мне ответил, что нам этого не надо. Через много лет мы с ним встретились, я напомнил тот разговор. Он согласился, что был неверный расчет, что президенту нужна опора в виде партии. Иначе сам институт превратился в политического игрока.

— Получается, поддержка не должна идти от администрации президента, а должна расти снизу?

— Да, она должна расти снизу, но на тот момент необходимо было даже не предпринимать какие-либо меры, а просто обозначить свою позицию. Мол, ребята, мы опираемся на вас. Максимум, что можно и нужно было сделать, это помочь с помещением. Это была другая эпоха, другое время, и денег никаких не было. А результаты идеи, что мы сами с усами и со всем самостоятельно разберемся, мы кушаем полной ложкой до сих пор. Когда они решили конструировать политическую систему из кабинетов института власти. Более того, одним из инициаторов создания партий левой и правой руки был уважаемый мною Георгий Сатаров. И это не скрывали, это публично тогда заявляли. И это не по злобе. Они не за власть боролись. Они действительно хотели построить какую-то правильную систему. Но нельзя это было делать таким образом. Нельзя придумать партии правой и левой руки, такого не бывает.

— Они должны были эволюционно развиваться?

— Нет, партии должны были формироваться, на них надо было опираться. А их начали конструировать. Нельзя конструировать из кабинета. Это бессмысленная затея.

— Хорошо. Если говорить про злые шутки с демократами. Вот Вы прошли путь от «Демократической России» до «Выбора России»…

— «Демократическая Россия» тогда уже умирала.

— Она умерла, но фактически стала гумусом, биомассой, из которой вышло и «Яблоко», и «Выбор России».

— Не совсем так. «ДемРоссия» это не была партия, это было движение. Причем протестное движение. Но у этого движения не было понимания того, что и как надо строить. Лидеры движения, ее члены даже демократию по-разному себе представляли. Основная идея, которая решалась — отменить монополию КПСС, изменить конституцию СССР. Когда это было сделано, движение еще продолжало существовать какое-то время и рухнуло. Взглядов единых не было. Кстати, идея восстановить флаг России, триколор, принадлежала националисту. Не радикальному националисту, а такому вполне здравому. Это потому, что в движение входили и националистические группы. Это был очень широкий спектр, но объединяла его одна идея — протест. И движение умерло, когда цель была достигнута, когда движение свою функцию выполнило.

— А то, что она существовала, это хорошо или плохо?

— А как без нее? Это было мощное движение, которое способствовало не то чтобы развалу СССР, а фактически тому, что произошло в стране в начале 90-х. Приведу такой пример. Это был февраль 1989 года, Горбачев решил ввести в Москву войска. Это еще до ГКЧП было. И фактически наше движение организовало протестный митинг, который растянулся от Белорусского вокзала до Пушкинской площади. Власть убрала тогда войска. То есть движение стало ограничивать власть очень сильно. И это была опора, которая работала до тех пор, пока был протест. Она не была готова к созиданию. Люди, которые были во главе, просто не понимали, как это можно было делать.

— Однако в «Выборе России» по ряду вопросов тоже единого мнения не существовало, но при всем это была партия, это была фракция, это была мощная политическая сила.

— «Выбор России» изначально был движением, достаточно пустым, а потом уже появилась на его основе партия. Все это размежевание стало определяться, когда появилась программа развития. Люди, входившие в движение «Выбор России», пошли в партию «Демократическая Россия». Этакое вычленение людей произошло, согласных с программой развития, имевших более-менее общие взгляды, некая объединяющая идея была.

Сейчас любят рассказывать, что прототипом нынешней партии власти был «Выбор России». Это вранье. Это была «ПРЕС» Шахрая, и ее так и строили. А «Выбор России» — это был конгломерат представителей правительства и уличных демократов из «ДемРоссии», плюс отдельные люди. И тут была некая единая идеология. В «Демократической России» вся идеология заключалась в том, чтобы убрать КПСС.

— Почему «ПРЕС» претендовал на звание партии власти, но у него не особо получилось, а «Выбор России» не претендовал, но у него получилось?

— Когда мы говорим «партия власти», надо понимать, о чем мы говорим. Партия власти – это специфическая российская конструкция, суть которой быть инструментом власть предержащих. «Выбор России», «Демократическая Россия» никогда не были инструментами власти. Поддерживали Ельцина, были дикие споры на счет этого, но это не была конструкция специально для поддержки существующей власти. Шахрай пытался построить такую конструкцию. «Наш дом Россия» откровенно был ориентирован на поддержку власти. Партия власти – это не политическая партия в классическом смысле. В классическом смысле, у вас партия существует для того, чтобы наполнить институты власти. А тут наоборот, институты власти сами выстраивали под себя некую конструкцию, называя партией.

— Почему тогда этот ярлык прилепился к «Выбору России»?

— Потому что в нее входили действующие члены правительства. И эта привязка автоматически работала. Термин «административный ресурс» Ольшанский ввел перед выборами 1995 года. Он пытался оценить, на сколько ресурс власти может помочь партии. «Выбору России» ресурс людей от власти может быть как раз таки и мешал. Это были не самые любимые представители власти.

— А в выборах во вторую Думы Вы участвовали?

— Я трижды в выборах участвовал с 1993 года.

— С технологической точки зрения как изменялись выборы?

— Это очевидно, что менялись. Уже на вторых выборах появились внешние конструкции, которые стали влиять на состав Думы. Появляется «Наш дом Россия» с одной стороны, с другой стороны крупные олигархические группировки. Они стали понимать, что Госдума – это инструмент, с помощью которого можно решать свои задачи. Поняв это, стали через PR-агентства готовить своих кандидатов. Были заказы на 20-40 депутатских мест, они проплачивались. Технологии стали появляться. Даже появились технологии проплаты мест в списке. Это все уже со второй Думы. В первой такого не было.

— А выборы в третий созыв?

— Там уже другая история, где-то забавная даже. Если вторые выборы были предвестником появления административного ресурса, то на третьих выборах он уже частично использовался. Кроме того, на третьих выборах административный ресурс раскололся на федеральный и региональный. Появилось «Отечество – вся Россия». Все понимали, что Борис Николаевич больше не будет выдвигаться, что он не нарушит Конституцию, которую сам создавал и не будет заигрывать с перестановкой. Встал вопрос, а кто будет на этом месте? Выдвинулись региональные тяжеловесы: Шаймиев, Лужков и т.д. Они стали создавать политические конструкции под выборы в Госдуму, имея в виду, конечно, президентские выборы. А дальше произошла известная история. Федеральные чиновники создали «Единство» за три месяца до выборов, летом 1999 года. Фактически произошел раскол региональных и федеральных тяжеловесов. Эти две конструкции шли во многом друг против друга. После этих выборов в администрации президента подумали и решили, вроде мы все свои, что мы будем делить, давайте объединимся и создадим одну мощную партию. Это они в 2001 году и сделали.

— Есть такой расхожий миф, что на первых выборах победила ЛДПР. Но мало кто знает, что выиграла она всего-навсего по спискам. Почему выиграла и почему именно она?

— А это все просто. Власть вызывала раздражение. И это было протестное голосование. Народ был не за партию ЛДПР, а против той власти, которая существовала на тот момент. ЛДПР, как одиозный противник власти, конечно, привлекала внимание. Поэтому по спискам она и выиграла. Это абсолютно протестное голосование.

А вот конкретное общение с избирателем на уровне как, чего и где — уже другой вопрос. Здесь они не на коне. Есть Жириновский, а дальше за ним, грубо говоря, ничего не стоит. А второе — это было классическим примером восстания советских масс. В этом определенную роль сыграло и поведение президента. Если бы он поддерживал выборы и говорил, что будет опираться на Думу, может быть было бы все по-другому. Но история, как вы понимаете, не терпит сослагательного наклонения.

— Спикером нижней палаты парламента стал Иван Рыбкин. Почему он?

— Сегодня он бы не стал спикером. Иван Рыбкин стал председателем только из-за неопределенности процедуры. В тот момент в пяти округах Татарстана не было голосования. Депутатов было не 455, а 445. Иван Рыбкин победил со счетом в 223 голоса. В сегодняшней ситуации он бы никогда не стал спикером. Это половина списочного состава. Дума разделилась на три куска. Коммунисты-сателлиты, «Выбор России» с несколькими фракциями и болото. Болото не хотело ни тех, ни других, и в этом смысле Рыбкин был более менее приемлемой фигурой.

— В конечном счете он справился со своими обязанностями?

— Он действительно не мешал никому конструктивно работать. Там были реальные столкновения мнений. Он не вмешивался, не пытался никому ничего навязать, а пытался именно не допустить резких столкновений. В этом и есть роль председателя. В этом смысле к нему нет претензий. Дума работала достаточно эффективно, значит, председатель был на своем месте.

— ЛДПР, при всей своей антикоммунистической риторике, довольно успешно кооперировалась с коммунистами, чтобы проваливать или принимать какие-то решения и законопроекты. Это видно по стенограммам заседаний. А почему партиям, казалось бы, со схожими взглядами, такими как «Яблоко», «Выбор России», было сложно объединить усилия?

— Это понятно, у каждой партии своя позиция и им сложно находить компромисс. ЛДПР — вообще без идеологии, ей все равно с кем объединяться. КПРФ — они против власти. А демократам было сложнее с поиском компромисса, так как у каждой фракции и партии была своя точка зрения.

— Некоторые тогдашние депутаты говорят, что на народных избранников оказывалось давление со стороны исполнительной власти. Бывали случаи подкупа со стороны бизнеса. А вы что-то подобное испытывали? К Вам подходили?

— Истории были. Самая известная — это выборы председателя Центробанка. Как я уже говорил, сначала бизнес не понимал смысла Думы, а потом, когда понял, начал потихоньку присматриваться, какие-то вещи делать. В исполнительной власти другая история. Им нужно было понимать, что они могут действовать, так как считают нужным. Не могу сказать, что исполнительная власть оказывала давление, но она вела переговоры со всеми. В первой Думе был такой замечательный механизм. Представители администрации приходили, когда принимались законопроекты, объясняли, вели диалог. Если на открытом голосовании голосов обычно не хватало, то на тайном коммунисты обеспечивали продвижение законов. Так как у власти не было своей политической структуры, ей приходилось лавировать между существующим правым крылом, коммунистами и болотом. Договаривались, как правило, не публично, а в теневом режиме. Была такая смешная вещь, которую придумал тот же Сергей Юшенков: перед голосованием он устраивал своего рода тотализатор, в котором участвовали журналисты думского пула, представители администрации и другие. Смысл тотализатора, чтобы примерно угадать, сколько будет отдано голосов за тот или иной законопроект. Чаще всего побеждали представители администрации. Просто потому, что они знали информацию.

— На первом выступлении в Думе премьер Виктор Черномырдин обратился к депутатам с призывом исключить из своего лексикона слова «нетерпимость» и «нетерпение». Депутаты терпимо относились друг к другу?

— Можно не любить людей, но если вы работаете в парламенте у вас не может быть нетерпимости к чужой точке зрения. Парламент – это борьба разных точек зрения. Если говорить о Черномырдине, то он человек забавный, не думаю, что он сам это написал, скорее всего, администрация президента это придумала, потому как ей надо было принимать решения. Столкновение полярных мнений, если не найти компромисс, не позволит принять решение. Это была идея, давайте, если что-то не получается договариваться. Сама по себе она не дурная, но это извращение для парламента.

— Что-то детское: «Ребята, давайте жить дружно»?

— Да. Но понятно, что исполнительная власть, таким образом, становилась самостоятельным игроком. Задача, которого парламентскую кухню выстроить под себя.

— Вы были в Комитете по информационной политике, информатике и связи, если мне память не изменяет?

— Да, я и придумал это название.

— Как Вы думаете, в рамках работы в Комитете Вам удалось реализовать свои идеи, проекты?

— Раньше был Комитет по средствам массовой информации, все считали, что он занимается СМИ, свободой и т.д. Моя же идея заключалась в том, что в современном мире понятие «информационная политика» имеет более широкое понятие. Это не только СМИ, это новые технологии и так далее. Она просуществовала достаточно долго. Мы же приняли несколько законов, которые были классическими для СМИ, но нового качества. «Трехглавый» закон о защите информации и т.д. Он был новый не с бюрократической точки зрения, мы выработали вообще новый подход к этой сфере. Мы же начали жить в другую совершенно эпоху, не только информационную. Сейчас требуется совершенно другая конструкция законодательная. А, например, закон о системе ГАС-выборы до конца не удалось сделать хорошим, не удалось убрать эту систему из-под ведения ФСБ. Сейчас же все ГАС-выборы под контролем спецслужб — вот то, против чего мы выступали. Что-то удалось, что-то нет.

— Вы, в том числе, были соавтором закона о рекламе.

— Был, да. Может быть, мы тогда не все до конца понимали, но была понятна одна, на мой взгляд, важная вещь, что реклама — это один из экономических механизмов существования СМИ, поэтому в этом смысле закон о рекламе должен был входить в группу законов, которые были направлены на развитие средств массовой информации. Конечно, это было очень важно, как механизм. У Игоря Яковенко идея была другая, что СМИ должны зависеть от читателя, что он будет выбирать только те СМИ, которые ему интересны, и он будет их поддерживать, подписываясь только на них. Немножко наивная была позиция, хотя очень понятная, что за счет абонентской платы может существовать СМИ. Однако, на тот момент, извините меня, в обществе денег не было, поэтому очень многие СМИ существуют не только за счет подписчиков, а во многом за счет рекламы. То есть, это был явный, понятный, хотя и не единственный, но очень важный экономический механизм существования СМИ.

— Вы были соавтором и другого законопроекта — «О государственной поддержке печати и книгоиздания». Весьма спорный, с сегодняшней точки зрения, закон, за который себя винит другая его соавтор, Алла Амелина. Понятно, что он был важен на тот момент, но потом он стал очень вреден как для общества, так и для самих СМИ. Вы согласны?

— Да, я в этом тоже принимал участие. Он тоже был довольно спорный законопроект. Есть мнение, что в конечном счете это сыграло плохую шутку, и мы сейчас имеем то СМИшное болото, которое именно из-за господдержки сохранилось до сих пор, хотя думалось тогда, что это временно. Причем это касалось в основном небольших региональных СМИ, потому что было понятно, что они без финансирования не выживут, потому что: а) еще не было такого рынка рекламы; б) граждане не готовы были за это платить.

В тот переходный момент государственная поддержка спасла многие СМИ, если называть вещи своими именами. Другой вопрос, что потом, когда они должны были вставать на ноги, закон должен был прекратить свое действие. Но чиновники, особенно в регионах, быстро поняли, какой это важный инструмент, когда ты платишь СМИ не из своего кармана, а из бюджета района или области, какие это открывает возможности. Они и начали это использовать, кормить СМИ, которые начали петь им хвалебные песни, так как тот, кто платит, тот и заказывает музыку. Да и вообще, к хорошему быстро привыкаешь, когда тебе не надо зарабатывать в конкурентной среде, а можно кормиться из бюджета, не зная трудностей. Этот закон породил иждивенчество. Поэтому, я говорю, что этот закон был спорный, в каком-то смысле. Его надо было вводить на ограниченное время. Однако нельзя было тогда бросить СМИ в разваливающейся ситуации без поддержки. Но поддержка приучила к халяве.

— А почему тогда Вы и Ваши коллеги, как законодатели, не предусмотрели в законе определенный срок его действия?

— Там, кстати, сроки были, если мне память не изменяет, просто закон пролонгировался.

— Вы можете назвать какой-то самый существенный закон или группу законов, которые были приняты первой Думой?

— Первая Дума была избрана всего на два года, подразумевалось, что она не очень полноценная. Перед ней ставилась одна единственная задача, принять избирательное законодательство. То есть, по логике Конституционного права, Дума должна была сыграть роль структуры формирующей избирательное законодательство. Парадокс же заключался в том, что первая Государственная Дума очень серьезно вышла за рамки, ей предписанные, и за два года она решила кучу задач, которые, естественно, никто и не запрещал, но и не особо от Думы этого решения ждали. И если сейчас посмотреть, то первой Думой был принят ряд фундаментальных Кодексов, основ Российского законодательства. По судебной системе, налоговой, Гражданский Кодекс, Уголовный. Много чего было сделано, трудно выделить что-то одно, много было серьезных и важных решений.

Особенность того времени, что некоторые вещи, которые казались тогда тактически правильными, стратегически оказались безумно вредными. Например, то же избирательное законодательство. Какие шли споры о том, надо ли собирать подписи или не надо? До сих пор помню, как с Виктором Шейнисом долго на эту тему дискутировали. В результате мы создали еще одного монстра — избирательную власть. Это очень легко контролируемая власть, которая сегодня держит за горло практически всю конструкцию. Но создана она в первую Думу. Комиссий много есть, но вся эта система Комиссий превратилась в монстра. Идея, на самом деле, была простая изначально. У многих после Советского Союза было понимание, что если отдадут кому-то эту систему, то те будут работать на себя. Но как оказалось, создав централизованную систему, сделали хуже.

— Положили грабли, на которые сами и наступили?

— Фактически так и есть.

— А первая Дума была местом для дискуссии?

— Безусловно, так и было. Конечно, были бурные столкновения.

— И как долго она сохраняла дискуссионность?

— Думаю, это закончилось после 2003 года. У меня есть книга «История выборов», там можно почерпнуть информацию. Надо отметить, что после появления двух партий власти, этот элемент еще сохранялся, а вот потом да, пропал. А до третьего созыва — это все-таки был политический институт, который работал. Вспомните, когда Ельцин пошел навстречу думцам, и председателем правительства был выбран Примаков. Второй такой истории не было. Или попытка импичмента Ельцину.

— И последнее, продолжите фразу: «Госдума России первого созыва – это…»?

— … Первый и вполне удачный эксперимент парламентаризма.

Справка: НИСНЕВИЧ ЮЛИЙ АНАТОЛЬЕВИЧ

Родился 19 сентября 1951 года.

В 1974 году окончил с отличием Московский авиационный институт им. С. Орджоникидзе.

С 1974 по 1990 год работал в Научно-исследовательском институте приборостроения МАП. Занимался разработкой технических систем автоматического управления. В 1985 году за разработку новой техники награждён медалью «За трудовую доблесть».

С 1991 по 1993 год работал в Международном совместном предприятии «Лицом к лицу» в должности директора отделения прикладной информатики. Занимался разработкой геоинформационных технологий и программных средств для решения задач управления территориальными ресурсами.

В 1993 году был избран депутатом Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации. В том же году участвовал в совещаниях по подготовке проекта Конституции Российской Федерации.

В 1995 году окончил магистратуру в Российской академии государственной службы.

В 1996—1997 годах советник Председателя Комитета по политике информатизации при Президенте Российской Федерации. В 1997 году советник заместителя руководителя Администрации Президента Российской Федерации.

С 2000 по 2001 год работал руководителем Центра законодательной и парламентской работы Института экономики переходного периода, а также помощником депутата Государственной Думы Егора Гайдара.

В 2001 году защитил в МГУ им. М.В. Ломоносова диссертацию на соискание ученой степени доктора политических наук по теме «Информационная политика как фактор демократизации государственного управления в России» (специальность 23.00.02 — Политические институты, процессы и технологии). Научные консультанты д.филос.н., проф. В.С. Комаровский и д.пол.н., проф. А.Н. Соловьёв.

С 2004 по 2007 год — член Экспертного совета при Комитете Государственной Думы по энергетике, транспорту и связи.

С 2011 года — член правления Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл — Россия», научный руководитель лаборатории антикоррупционной политики НИУ ВШЭ. В этом же университете читает следующие учебные курсы: «Аудит политической системы Российской Федерации», «Государственная власть в РФ».

Автор более 250 научных работ и публикаций в периодической печати. Является частым гостем и комментатором в ведущих российских СМИ, таких как «Маяк», «РБК», «Финам FM», «Серебряный дождь».

Беседовал журналист, исполнительный директор историографического сообщества «Политика на сломе эпох» Артем Амелин.