Доктор юридических наук, заведующая кафедрой информационного права и цифровых технологий Саратовской государственной юридической академии Наталия Ковалёва рассказала РАПСИ о «нехватке переводчиков с юридического на технический и с технического на юридический» и необходимости уделять больше внимания возможностям технического регулирования правовых отношений.
Скажите, пожалуйста, цифровое право, по Вашему мнению, что это? Дайте свое определение.
Я придерживаюсь двух подходов: цифровое право – это нечто такое смоделированное на будущее; вместе с тем – это то, что есть сейчас. То есть, на сегодняшний день цифрового права как отрасли права не существует. Есть множество различных нормативных актов, которые пронизывают на самом деле практически все сферы нашей жизни. И, соответственно, проникают во все отрасли права. И вот эта комплексная характеристика делает эту совокупность законодательства, делает схожее с той совокупностью или с той историей, которая была с информационным правом.
Информационное право в свое время тоже вот так формировалось. И спустя какое-то время возникла самостоятельная отрасль с комплексным характером – информационное право. Информационное право, в первую очередь, направлено было на правовое регулирование использования и применения информационных технологий. Сейчас, когда технологии продвинулись в своем совершенствовании, мы получили цифровые технологии и, соответственно, можем говорить о том, что необходимо правовое регулирование использования и применения цифровых технологий. И так как цифровые технологии являются частью, следующим этапом развития информационных технологий, то на сегодняшний день, я считаю, это можно выделять как часть информационного права. Какую часть института или подотрасль – это дело теоретиков. А вот для наших сегодняшних целей, особенно для учебных целей в образовательном процессе, можно иметь такое представление.
И есть второй подход – подход, я считаю, недалекого будущего. Он говорит о том, что цифровое право выйдет на уровень, так как проникает во все отрасли. Мы говорили в свое время про информационное право, но технологии, подчеркну, развиваются. Цифровые технологии, проникая во все отрасли, фактически делают правовое регулирование цифровых технологий неким объединяющим элементом или, как сегодня звучало, надотраслевым, мне очень понравился такой подход. Ну, вот я приравнивала к теории государства и права, она тоже какой-то надотраслевой эффект имеет. Вот как надотраслевая конструкция, которая позволит нам проникнуть в урегулирование всех отраслей народного хозяйства и, соответственно, всех правовых направлений, и получить вот такой комплексный подход.
Масштабная цифровая трансформация предполагает подготовку специального кадрового потенциала. Все чаще говорят о подготовке IT-специалистов, но незаслуженно, на мой взгляд, обходят вниманием юристов. Расскажите, пожалуйста, об опыте Вашей кафедры. Чем она занимается и каких специалистов готовит? Расскажите, какими должны быть образовательные программы с учетом стремительно развивающейся истории?
Дело в том, что как раз к этому вопросу мне на одном из мероприятий ректор МГУ Виктор Садовничий задал вопрос: «Как вы считаете, должны ли юристы при поступлении сдавать математику?». Есть в МГУ такая дискуссия на этот счет. Так вот, я ему ответила – и, кстати, это будет ответом на ваш вопрос – что из математика, который обладает хорошим математическим логическим мышлением, всегда получается хороший юрист, поэтому математика для юриста нужна. На сегодняшнем этапе это нереальная задача – включить это в ЕГЭ, так скажем, для юриста. Но для юристов в сфере IT – или по-другому цифровых юристов – это было бы разумно, особенно для бакалавриата. В разных вузах мне уже известны как минимум две бакалавриат-программы обучения цифровых юристов: Высшая школа экономики и МГЮА. Но в нашей академии пока есть только магистерская программа, тоже аналогично называется «IT-юрист».
И почему здесь важна математика? Вы совершенно справедливо сказали: да, у нас программистов сейчас поднимают, обучают, туда много вкладывают. А правовое регулирование, то есть развитие вообще общественных отношений и цифровых в частности невозможно без достойного правового регулирования. И программисты, как бы у нас ни фантазировали, но все равно будут натыкаться на отсутствие правового регулирования, хотя бы для реализации продуктов своей интеллектуальной деятельности, для полноценного обмена и так далее. Поэтому здесь совершенно необходим юрист со знаниями информационных технологий. То есть, я считаю, что нам не хватает переводчиков с юридического на технический и с технического на юридический, вот такого рода переводчиков на сегодняшний день катастрофически не хватает. Поэтому, когда садятся в каких-то комитетах по стандартизации и технари пытаются разработать нормативные акты, то классический юрист читает это и просто, что называется, голову ломает.
Аналогично, когда читают нормативные акты, которые создавали чисто гуманитарии, юристы, технари за голову хватаются: что же там такое написали, что совершенно не соответствует логике математической?! Поэтому и в итоге получается, что ни то, ни другое толком не работает. А вот как раз симбиоз этих двух направлений – юридического и технического, вот такого цифрового – дает синергетический эффект. И мы получаем юриста, который имеет такую подготовку. На нашей кафедре мы набрали магистрантов, она как раз состоит процентов на 60 из юридических дисциплин и процентов где-то 40 у нас именно технических дисциплин. И на единственной нашей программе приняли решение на ученом совете разрешить принимать не только юристов, но и специалистов с техническим образованием, которым мы дадим вот эту базисную, юридическую основу и в итоге получим таких симбиотических технических специалистов.
Вы уже отчасти ответили на мой следующий вопрос по месту образования науки в создании оптимальной, комфортной, правовой среды. Вы говорили о том, что невозможно без интеграции отраслей и активного взаимодействия специалистов, обмена навыками soft skills и hard skills, но все-таки, на ваш взгляд, комфортная правовая среда в нынешних условиях активной цифровизации – что это?
Я считаю, что в настоящий момент у нас недостаточно уделено внимание возможностям технического регулирования правовых отношений. То есть, техника правового регулирования в значительной мере отстает. И как представитель научной общественности, я считаю, что важно в качестве экспертов и при подготовке различных заключений научного характера законодателю предоставить обоснование необходимости повышения роли технического регулирования. Государственные стандарты в нашей системе нормативных актов до сих пор не включены в систему нормативных актов.
Кстати, у соседей в Белоруссии система нормативных актов начинается с государственных стандартов. Это, во-первых. Во-вторых, большая дискуссия идет по поводу того, что программисты и вообще технари – главные правовые нигилисты нашего общества. Вот, кстати, для справки, в советские годы самые серьезные диссиденты были это инженерный корпус военно-промышленного комплекса. То есть, именно технари, которые прекрасно понимали разницу между тем, что пишут в правовых законах, в указах и прочих правовых и политических документах. И, соответственно, насколько это отличается от логики изложения того, что происходит в технике.
Сегодняшние программисты поэтому имеют нигилистический подход к праву, что ткань права или матрица права нашего настолько не состыковывается, имеет огромное количество пробелов, что просто невозможно одновременно исполнять все нормативные акты. И именно невозможность реализации, то есть противоречивость законодательства, и приводит к этому правовому нигилизму. Если заложить математическую логику, машинную логику, если угодно, в создание нормативных актов, когда появится стандартизация именно принятия нормативных актов, мы увидим тогда максимально полное в идеальной картинке согласование между собой всех правовых норм существующих, тогда и правовой нигилизм программистов значительно снизится. Они увидят, что это логично, что это обосновано, что оно действительно приводит к тому результату, который нужен. Вот поэтому, с одной стороны, это научные деятели должны сделать, обосновать, донести до субъектов, принимающих законы, что вот это действительно необходимо и как можно быстрее. А с другой стороны, обучить студентов, как я сказала, переводчиков с технического на юридический. Это мы уже как преподаватели, обучив такого рода студентов, выведя их на уровень лиц, принимающих решение, можем получить и развитие этих идей на более высоком уровне. И это, во-первых. А во-вторых, упростим существование, развитие как раз цифровых технологий, так скажем, в цифровой трансформации нашего общества.
